jueves, septiembre 04, 2008

QUÉ POCO GUSTA LA LIBERTAD A LOS TROGLODITAS
(o mira qué guapo está Adolfo Junior callado)

Me encuentro por la red con el pequeño revuelo cavernícola de cada día, esta vez a partir de una tribuna publicada por el torero de la foto, Adolfo Suárez Illana, que ha venido a comparar a quienes defendemos una regulación del aborto acorde con la dignidad y libertad de las mujeres y conforme a las indicaciones del Consejo de Europa, como a quienes defendemos nuestro derecho inalienable a decidir sobre el cómo y el cuándo de nuestro fin de ruta, con ciertos tipos de homínidos (sic) que tenían ciertas formas de aborto y abandonaban a su suerte a los ancianos como anticipo de ciertas formas de eutanasia (sic también). En su lección magistral de antropología científica retoma varias de las muletillas más queridas por La Caverna sobre los radicales, los malvados ecologistas que se preocupan por los toros y asesinan niños inocentes y juega a la demagogia sentimentaloide desafiando al lector (y a su inteligencia) preguntándose si alguien podría decir que su padre, enfermo de alzheimer, vive una vida indigna.
Digo en el título que a los que sólo entienden una sociedad en la que se impongan a todos sus creencias religiosas o morales les molesta la libertad. Porque en los debates que actualiza Suárez Jr de lo que se trata es, ni más ni menos, de la libertad, de la capacidad de los seres humanos para tomar las riendas de su vida (y de su muerte) y de no permitir interferencias externas.
El crecimiento de la mujer desde esa minoría de edad a la que el machismo la había relegado históricamente hace que las mujeres, cada una de ellas, estén perfectamente capacitadas para gobernarse a sí mismas. Son importantes las políticas de educación sexual y de prevención de embarazos no deseados, por supuesto (políticas con las que de seguro el maletilla no estará, más que probablemente, de acuerdo). Pero a partir de ahí, seguir o no adelante con un embarazo es una decisión de la mujer. ¿Que una mujer, en consonancia con sus ideas y creencias, decide llevar adelante un embarazo de riesgo? Estupendo. Pero si una mujer considera que no es conveniente tener un hijo en ese momento de su biografía, debe tener acceso en un plazo concreto a la interrupción del embarazo. Igual de estupendo.
Y sobre lo que llama eutanasia, que de seguro se refiere a otros fenómenos como la aplicación de paliativos (qué calvario sufrieron el Doctor Montes y su equipo para que La Caverna pudiera regocijarse y manipular como suele), la no aceptación del ensañamiento terapéutico y la no extensión artificial de la vida, sólo voy a decir una cosa. Mi muerte es mía. Nadie salvo yo tiene derecho a decidir si sufro o no, cómo sufro o cuánto sufro. Si Fernando Sebastián o Adolfo Suárez Illana quieren terminar entre estertores de dolor y ofrecerlos a Cristo, me parece estupendo. Yo no quiero ofrecer mi dolor a nadie, ni quiero obligar a las personas que quiero a que sufran conmigo. Y exijo que haya una legislación clara que me permita, insisto, tomar MIS decisiones sobre MI muerte. Precisamente porque hemos avanzado en la civilización, Adolfo, y eso significa que hemos construido unas instituciones maravillosas que son los derechos humanos, que consagran nuestra mayoría de edad y nuestra capacidad para decidir.
Algo que no tenían los homínidos. Algo que al parecer tú no tienes o te reservas como derecho exclusivo. Porque de la hipocresía cavernaria todos sabemos mucho.

33 comentarios:

Jordi Pedret dijo...

Encantado de encontrarte, Regino.

Coincido plenamente con el contenido de tu post, mucho más serio y responsable que el mío.

Que quieres que te diga, a veces me dejo llevar por la indignación.

Un abrazo, y hasta pronto, espero.

Jordi Pedret

Rukaegos dijo...

Gracias por tu visita, Jordi. Por tu blog sí que me paso a menudo desde más ciudadanía, aunque nunca hasta hoy te había dejado comentario.

Un saludo y hasta pronto. Tal vez de nuevo Artsur ;)

Anónimo dijo...

Gracias, Rukaegos, por tus palabras de ánimo.
Ahí va nuestra página y tenemos que hablar.

www.aletheya.es
La página va a cambiar con la segunda edición,pero os podéis meter en el blog.

Aletheya

Elena dijo...

Qué barbaridad... Se me llevan los demonios cuando sale a la palestra alguien diciendo que quienes estamos a favor de la legalización de la eutanasia pensamos que los enfermos, por ejemplo, de Alzheimer, no llevan una vida digna.

La vida de Adolfo Suárez, enfermo de Alzheimer, es digna, completamente digna, faltaría más, y probablemente también la de los suyos en tanto en cuanto le brinden ayuda y amor, algo que sin duda hacen. Pero indigno e indignante me resulta su hijo tratando de dar lecciones de dignidad.

Inaceptable.

Alfonso Saborido dijo...

Bah , no es más que un católico integrista manipulando la mente del resto de los católicos que no lo somos, para que votemos a su partido.
Mucha ciencia, pero todo se reduce a eso.
Le importa un pito la vida. Mira como no habla ni de la pena de muerte ni de las guerras, que también lo hacían los Neardenthales.
Ni caso :-P

Lobogrino dijo...

Plas, plas, plas y más aplausos, Rukaegos.
Creo que sólo se puede decir más alto.
Pensando menos en cristiano cada vez entiendo menos a los que tú tan acertadamente llamas "caverna". Después de mis estudios de Teología no veo donde el Evangelio de Jesucristo atenta contra la libertad y el derecho a ser feliz.
Personalmente encuentro la muerte como lo más indigno y lo peor que le puede pasar al ser humano. Y en mi visión personal y subjetiva de la realidad prefiero mil veces el dolor a la muerte. Si hay una cosa a la que le tengo un terror cerval (la única) es a la muerte. Lo confieso: soy una birria de cristiano. Pese a ello entiendo que cada cual puede tener los miedos o no-miedos que quiera y que decidir sobre la propia muerte no corresponde más que a uno mismo.
En cuanto a las mujeres que abortan...el tema está tan manido que hiede. Desde siempre las mujeres de la derecha católica iban a abortar de escondido mientras...blablabla...Con lo sencillo que es evitar abortos poniéndose un condón. Pero claro eso la mayoría de "nuestros" obispos no lo aceptan(afortunadamente alguno hay que sí) con lo cual podemos afirmar que: Los Obispos Católicos están a favor del aborto...
En cuanto al personaje patético de la foto (¿no podía haberse dedicado a algo útil en lugar de querer vivir de la sombra de su padre?)...pues ¿qué se va a decir?. Que has puesto una foto excelente: disfrazado de torero para ilustrar lo que piensa la España de la caspa, la pandereta y el nacional catolicismo anticristiano.
Menos mal que uno tiene toda una ciudad filogai como Barcelona para besar a su chico por la calle libremente...¡Que gustazo!.
¡Que bonita es la libertat!. Lo que se pierden los pseudoantropoides herejes...
Perdona de nuevo el tostón. Un abrazo.

Rukaegos dijo...

Pues sí, Lobo, pero ya sabes que con lo del condón y tal, la manipulación de la sexualidad ha sido siempre uno de los medios de control favoritos de la Iglesia.

Y bueno, jaja, uno vive en una ciudad que no calificaría de filogay, pero alguna vez ha besado a su chico (cuando lo hubo) en la calle y tampoco pasa nada eh ;) que hasta en las ciudades pequeñas les hacemos cada vez menos caso a los torerillos de la moralidad vaticana.

Y claro que ni caso, Alfonso, jajaja, pero ya que ellos utilizan los grandes medios, nosotros usamos los pequeños espacios que nos abrió la red para decirles lo que pensamos de sus arrebatos.

Frantic St Anger dijo...

Si a Adolfo Suárez Jr. le ha servido su profunda fe para sobrellevar todas sus desgracias que, reconozcámoslo, han sido muchas en poco tiempo, pues me alegro por él, pero vamos a lo de siempre. Si él ha elegido un camino que le ha ido bien, yo no tengo por qué seguir el mismo.

Y sí, yo he pasado por lo mismo que su madre y sus hermanas y lo he llevado estupendamente sin necesidad de rezos ni crucifijos. Y lo más importante, aquí sigo.

A veces, me da la impresión de que mucha gente que lo pasa mal, al final acaba creyendo que todo les es debido.

Así que, Sr. Suárez Illana, cuide usted de su padre, ofrezca a los suyos otras alternativas al aborto si usted quiere, tenga usted una muerte dolorosa si le apetece, pero no nos diga que eso es lo que deberíamos hacer todos. ¿Tan seguro está de que en el otro mundo se lo van a agradecer?

Lobogrino dijo...

- Rukaegos: "¿¿¿cuando lo hubo???": no saben el Santander lo que se pierden...Vente pa Barcelona que me consta que hay un "grino" encantado que dejes la soltería. Y dí de mi parte a los "gaises" de Santander que no merecen lo que tienen tan cerca...

-Frantic: como cristiano la fe "me sirve" en los buenos momentos: es lo que tiene creer en un Dios de VIDA y no en una especie de "parche anestésico de dolor y muerte". Cuando más me acuerdo de Dios es cuando después de una subida a una montaña tengo un paisaje espectacular a mis pies y el viento en la cara. O cuando estoy con mis amigos disfrutando de la vida. O después de un rato de amor y pasión especial con mi chico (cuando lo hay/ha habido/ ¿habrá?)...En esos momentos es cuando más me apetece rezar para decir: "Papi Dios: GRACIAS, esto es tan bueno que sólo puede ser regalo tuyo"
Lo siento pero creo en un Dios de vida no de muerte ni de "proyecciones".

Frantic St Anger dijo...

Me parece genial, Grino. Tú vives tu fe de una manera positiva y, sobre todo, la vives tú y no la impones. Por eso mereces todo el respeto.

Si toda esta gente hiciese lo mismo, otro pelo nos luciría.

Lobogrino dijo...

Pues claro, Frantic. Claro que no la impongo. ¿Cómo la voy a imponer si soy cristiano?. Jesús de Nazaret (soy cristiano "de Jesús de Nazaret" no "de un viejo senil que vive entre obras de arte" ni "de fanáticos dementes y peligrosos como Kiko Argüello"). El de Nazaret no imponía su llamada ni su visión de su padre a nadie: comunicaba un mensaje de vida de un Dios de vida y a quien se sentía atraído por ese mensaje le llamaba para que lo siguiera y fuese feliz. Lo único que imponía Jesús era libertad, coherencia, y amor para ser plenamente humanos y felices.
Esa gente de la que hablas no son cristianos: son gurús locos de sectas destructivas (Kiko Argüello y similares), hombres de política (Ratzinguer y curiados) y pobres infelices con miedo a vivir, a ser libres y a ser felices: muchos curas, monjas, catequistas y "miseros diarios varios".
*-Licencia:
"Baja a Dios de las nubes,
llévale a la fábrica donde trabajas.
Quita a Dios del Retablo
y grábale dentro de tu corazón.
Roba a Dios de los templos
donde lo encerramos hace tantos años.
Déjale libre en las plazas.
Llévale también al mercado del pueblo.

PORQUE DIOS NO ES UN DIOS MUERTO
Y SI PENSÁIS QUE ESTÁ MUERTO
EQUIVOCADOS ESTÁIS (Bis)".
Música cumba-ya años 70/80: genial.
;-)

Alfonso Saborido dijo...

Amén Lobogrino, comparto tu Fe. :)

Elena dijo...

Yo no comparto vuestra fe, pero da gusto oíros proclamarla.

Os dejo un famosísimo soneto anónimo del XVII que siempre me ha parecido magnífico. Algunas cosillas en torno al dolor y el temor no me llegan mucho, pero me encanta el planteamiento como historia de amor, individual, de tú a tú, sin intermediarios y, sobre todo, irrenunciable.

No me mueve, mi Dios, para quererte,
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, señor, múeveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afretnas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ando viendo por ahí artículos y comentarios sobre este tema. Y lo que no suelo encontrar es la respuesta (clave) a la cuestión (clave) del artículo de Suárez Illana: ¿abortar es matar?
Rogaría una respuesta simple a una pregunta simple...

Alfonso Saborido dijo...

Si Rukaegos me lo permite, yo te contesto, pablogo. Yo soy católico, y creo que sí, que abortar es matar. Lo que pasa es que la política que propugna este señor, y por desgracia, la que propugna la jerarquía de la Iglesia Católica, no evita abortos. Al revés, se los facilita a la gente adinerada (van a bortar a Londres, pero como no existe el aborto al estar prohibido no pasa nada) y provoca más muerte en las gentes pobres: porque mueren los hijos, y también las madres, con la bruja de turno, como en la España católicofranquista.

Rukaegos dijo...

¿A qué te refieres con una respuesta simple y qué quieres decir con una pregunta simple?

Estamos ante un tema complejo, donde intervienen miles de matices, posicionamientos morales y científicos y un largo etcétera de complicaciones.

Te doy una respuesta lo más simple posible: dos letras. Sí. Pero te garantizo que aunque fuera la sílaba que tú esperabas, su contenido no tiene nada que ver con lo que tú esperabas. Pero explicarlo sería complicar la respuesta.

Saludos

Rukaegos dijo...

Alfonso, ya sabes que yo te lo permito casi todo jajaja. Pero tu respuesta no es simple ;)

Anónimo dijo...

Bueno, agradezco sobremanera la concisión en la respuesta. Y la franqueza -intelectual- en la misma (no suelen darse)

Coincidimos: Sí, abortar es matar.

¿Puedo hacer otra(s) pregunta(s)?... por "ponernos de acuerdo" sobre lo que hablamos (gracias por permitírmelo)

Puestos de acuerdo en que abortar es matar:

¿en un aborto se mata a un ser vivo (feto) independiente (en el sentido conceptual y de “alteridad genética” claro) de la madre?

Un saludo.
Pablo G.

Rukaegos dijo...

Pues aquí la respuesta sería ... depende. Porque el feto no tiene independencia con respecto a la madre durante una parte de su desarrollo.

Pero también por ponernos de acuerdo, y si no te parece mal, te haría algunas preguntas también. Por ejemplo: ¿Crees que una persona adulta es libre y responsable y que en el ejercicio de esa libertad tiene derecho a tomar sus propias decisiones sobre su plan de vida?

Alfonso Saborido dijo...

Y puestos a preguntar también, pregunto yo: ¿qué diferencia hay entre abortar un feto de tres meses en el interior de la madre, y tirarle una bomba en la cabeza al niño ya nacido, con un mes de edad, junto a su madre, en cualquier país en guerra, dígase Irak, por ejemplo?

Anónimo dijo...

Opss... ayer llegué tarde a casa...
Gracias por las respuestas... y por las preguntas. Ahora, con vuestro permiso, sí me extiendo un poco...

Pedía yo una respuesta simple a una pregunta simple...

At 1:08 PM, Blogger Rukaegos said…

«¿A qué te refieres con una respuesta simple y qué quieres decir con una pregunta simple? Estamos ante un tema complejo, donde intervienen miles de matices, (...)»

Bueno, la pregunta era simple, eso es obvio, y la respuesta también es muy simple. Una cosa es o no es (como en el chiste -que viene al caso- no se puede estar un "poquito" embarazada...)

El aborto, la solución del problema, es un tema muy complejo, pero responder a la pregunta de si abortar es matar (ya nos hemos puesto de acuerdo en que sí, es matar) es muy sencillo.

Y, en esto, no hay matices, como no los hay, por ejemplo, en el Holocausto Judío por los nazis, el racismo, la ablación del clítoris, el maltrato a la mujer, etc.

At 1:08 PM, Blogger Alfonso said…
«Si Rukaegos me lo permite, yo te contesto, pablogo. Yo soy católico, y creo que sí, que abortar es matar. Lo que pasa es que...»

O sea que de lo que se trata no es de evitar algo intrínsecamente malo (matar), sino de "democratizar" el acceso a la posibilidad de hacerlo. Lo que hay que resolver, entonces, no es el hecho de que abortando se mata, sino evitar la "injusticia social" que supone que solo los "ricos" puedan hacerlo...

Y si me hablas de las condiciones higiénico-sanitarias... como comprenderás no puedo "admitir" el argumento de que "ya que no podemos evitar que los adolescentes se emborrachen en el botellón, hagamos botellódromos", eso sí, asegurándonos de que el alcohol es barato (para que no solo beban los niños pijos, para que se puedan emborrachar "democráticamente" los hijos de los obreros) de calidad y contando con que hay una unidad de "primeros auxilios" cerca para cuando llegue el coma etílico...

At 7:47 PM, Blogger Rukaegos said…
«Pues aquí la respuesta sería ... depende. Porque el feto no tiene independencia con respecto a la madre durante una parte de su desarrollo.»
Perdóname, pero volvemos a lo de "un poquito embarazada".
O es, o no es.
Desde el momento en que el óvulo es fecundado, desde el cigoto, hay un nuevo ser vivo, humano, absolutamente independiente de la madre; «genéticamente distinto». La identidad biológica y genética del cigoto es exactamente la misma, en ese indivíduo, que la del hombre viejo cuando muere.

Y sentadas estas dos afirmaciones, indiscutibles y muy "simples" desde el punto de vista científico-biológico-objetivo, cualquier otra consideración al respecto de si es lícito matar o no a ese nuevo y distinto ser humano, sobra...

Dices:
«te haría algunas preguntas también. Por ejemplo: ¿Crees que una persona adulta es libre y responsable y que en el ejercicio de esa libertad tiene derecho a tomar sus propias decisiones sobre su plan de vida?»
Como no puede ser de otra manera, la respuesta es rotundamente sí. Eso es una obviedad; como lo es el hecho de que esa afirmación/pregunta que haces tiene, es otra obviedad, aquí sí caben, matices... los derechos de los demás... y algunas otras cosas que no son del caso. Es claro que cualquier adulto es libre de... pero es igualmente claro (más claro si me apuras) que entre sus "libertades" no está la de matar a otro. Y habíamos quedado en que abortar es matar a otro.

At 7:53 PM, Blogger Alfonso said…
«Y puestos a preguntar también, pregunto yo: ¿qué diferencia hay entre abortar un feto de tres meses en el interior de la madre, y tirarle una bomba en la cabeza al niño ya nacido, con un mes de edad, junto a su madre, en cualquier país en guerra, dígase Irak, por ejemplo?»
Pues, aparte del gasto... (la bomba es mucho más cara) ninguna. Obviamente ninguna. Esa es la "postura" ProVida. No hay ninguna diferencia (conceptual) entre matar a un feto de tres meses en la barriga de su madre y a un niño nacido... viva o muera (con bomba o "a cuchillo") en Iraq o en Tombuctú.

Un saludo.

Pablo G.

Alfonso Saborido dijo...

Me alegro de que comprendas de que aborto, pena de muerte y guerras son la misma cosa. Por desgracia, hay muchas personas que eso no lo comprenden, por ejemplo, Mrs. Palin o por un ejemplo más cercano, una conocida que tengo del opus.

Y en cuanto a lo del botellodrómo, no son ejemplos comparables. Sabemos todos que beber es malo. Todo el mundo está de acuerdo en eso. Y lo hacen o no lo hacen.
Pero la cuestión está en que el aborto no todo el mundo lo considera muerte. Yo sí lo considero, pero tengo un amigo médico que me dice que no. This is the question.
Pobre Rukaegos la vara que le estamos dando :-P

Anónimo dijo...

Hola Alfonso:
Yo no he dicho que «aborto, pena de muerte y guerras son la misma cosa». Me ha hecho una pregunta "simple" y yo he respondido de una forma "simple"...
Supongo que hay mucha gente que pueda compartir el hecho de que los franceses, polacos, holandeses, medio mundo vamos... se "enzarzaran" en una guerra para defenderse de la agresión/invasión de la Alemania nazi... ¡un poner! y el hecho de que abortar es malo.

¿Palin, tu amigo del Opus Dei? hombre, aquí es donde yo aplicaría lo que decía Rukaegos de los adultos y la libertad...

En cuanto a la pena de muerte... Siempre he sido partidario de la pena de muerte en supuestos ABSOLUTAMENTE EXCEPCIONALES Y FUERA DE TODA DUDA (nada que ver con la mayor parte de los casos en los que se aplica). Ejemplos… los evidentes. En "casa" tenemos uno, el asesino (25 muertos) de Juana Chaos: ((07-01-05) “Me encanta ver las caras desencajadas de los familiares en los funerales”).
Sin embargo, desde hace tiempo, precisamente por mi “militancia” provida, me vengo cuestionando la licitud de la pena de muerte.
No obstante, y aunque si tuviera que pronunciarme taxativamente lo haría (hoy) en contra de la pena de muerte (habría que ver si yo fuera hijo, hermano o padre de uno de los asesinados por, por ejemplo, el asesino de Juana), no se puede comparar el aborto (ASESINATO de una persona -no nacida- completamente indefensa e inocente) con la pena de muerte (en esos pocos, muy pocos casos absolutamente excepcionales en los que quizá sí (ya digo que ahora no lo tengo del todo claro) me parecería lícito aplicarla).

En cuanto al botellodromo... etc.

Da igual que uno sepa/considere que el aborto es malo o que no lo sepa/considere (que es dificil ignorar -honestamente- la verdad al respecto) para afirmar que es algo perversamente malo. La apreciación que uno tenga de las cosas podrá valer a la hora de "enjuiciarlo" a él, pero no al hecho (malo) objetivo.

Lamento si le estoy dando la vara a Rukaegos y el resto de lectores del blog. Pido disculpas. Me parece que el tema merece la pena.
Un saludo.
Pablo G.

Rukaegos dijo...

Primera cuestión de orden: a Rukaegos no le molesta el debate, ni este ni otro, siempre que se desarrollen en un tono adecuado que, de momento, se mantiene.

Segunda cuestión de orden: sí lamento que no se haya producido antes, porque al estar moviéndose en un post ya un poco pasado de fecha, no están participando en el mismo otras voces que seguro podrían aportar más datos. Echo de menos, sobre todo, a las lectorAs del Santander posible.

Y ahora que parece llegado el momento de las complejidades, voy con las mías.

Sobre vuestras intervenciones, un par de cositas sin más, porque mi mirada acerca de la interrupción voluntaria del embarazo se mueve en otras coordenadas, como imagino que pablo habrá presentido cuando le dije que mi Sí no era su Sí ;). No creo que sea un asunto centrado en lo socioeconómico, Alfonso, aunque entiendo y comparto tu argumento, sobre todo por la hipocresía reinante en ciertos sectores.
Pero me parece un exceso inaceptable comparar el aborto con el exterminio sistemático de judíos y otros grupos en Auschwitz tanto como irrelevante y trivial compararlo con el botellón.

Claro, pablo, que mi pregunta estaba ya contestada de antemano, igual que la tuya. Todos sabemos jugar con los sofismas. Pero es ahí donde orbita la cuestión de la interrupción voluntaria del embarazo, en la libertad y su ejercicio responsable.

Cuando hablas de la vida y de que no se puede estar medio embarazada, claro que podemos incorporar un matiz. No hay acuerdo en la comunidad científica, ni siquiera en la teológica, acerca del momento en que se puede hablar de vida humana plena. De hecho, ningún sistema jurídico ha considerado que un aborto tenga la misma categoría que un homicidio, mucho menos que un asesinato, ni ha otorgado personalidad jurídica al nasciturus. Porque se estaría hablando en todo caso de una vida en proyecto o en proceso. Un proyecto que se va asentando cuando avanza el tiempo, y no es igual el nasciturus de dos semanas que el de ocho meses.

Pero en la cuestión que estamos tocando, a mí me sigue pareciendo fundamental la libertad de la mujer para decidir acerca de su propio proyecto vital. Porque esa autonomía moral da sentido al sistema democrático, a todo el sistema de protección de los derechos humanos y desde luego al que quiero para mí y por extensión para los demás.

Que la interrupción del embarazo supone anular esa evolución vital (matar, si te gusta más) está claro, es de perogrullo (y no voy a hacer comparaciones que podrían ser tan triviales como la del botellón, pero tengo muchas a mano). Como es de perogrullo que esa interrupción supone siempre un momento traumático para la mujer que toma la decisión.

Por eso, me parece imprescindible todo un sistema serio de educación en una sexualidad saludable y responsable para nuestros niños, jóvenes, adultos y demás familia. Una educación que lamentablemente es escasa hoy y que se boicotea en tantos centros y entornos. Pero como ni siquiera el mejor sistema preventivo impediría todos los embarazos no deseados, la sanidad pública debe ofrecer a las mujeres la posibilidad de optar si quieren continuar con su embarazo, y apoyar esa decisión, tanto como la de interrumpirlo, en la sanidad pública y con las mejores garantías sanitarias.

El debate sobre el momento inicial de la vida tiene mucho de creencias morales, que son respetables pero no obligatorias. Y por tanto, la posibilidad de abortar legalmente no supone la obligatoriedad de abortar legalmente. Pero criminalizar la decisión de la mujer, su posibilidad de optar, sí supone imponer una moral concreta a toda la ciudadanía.

Insisto mucho en lo de "la mujer" porque creo que aquí estamos debatiendo tres hombres, y por tanto tres personas que en cualquier caso vemos el problema un poco desde la barrera. Pero yo creo que las mujeres hace ya mucho que son personas plenas, maduras y con capacidad para tomar sus decisiones.

A día de hoy, y conociendo bastante bien todos los argumentos, creo que la libertad y capacidad de la mujer para decidir su historia personal están por encima de la creación ex novo de un derecho subjetivo en favor del nasciturus. No digo que mi posición sea mejor ni peor, pero creo que la ley debe regular la opción de la mujer.

Saludos a los dos

Anónimo dijo...

Por eso empezaba yo, en mi primer comentario, limitando(me) a una pregunta simple... porque sobre este, como sobre cualquier tema, se puede opinar, discutir, argumentar, etc...

Lo que ya no se puede, desde el rigor, es (me limitaré a un par de puntos) hacer determinadas afirmaciones...

Es obvio y sabido, tanto en la comunidad científica, como en la teológica, cuándo "empieza" el ser humano nuevo en el embarazo. En el primer instante de la concepción. En el óvulo fecundado. En el cigoto.

Uno puede, en su "libertad" decir que no hay unanimidad científica respecto de esto. Pero eso no cambia la verdad. Es más, es mentira.


Tambien puede negar, en su "libertad", (hay muchos que lo hacen) que el hombre ha llegado a la luna. Puede, incluso, afirmar que los "únicos" que tienen verdadero "derecho" a decir una cosa, o su contraria, al respecto, debieran ser los astrónomos, los astronautas y, quizá también, los pilotos (de avión, claro). Uno puede decir eso y opinar eso. Sobre estos temas y sobre cualquier otro, «ad infinitum». El "papel" o "la pantalla" lo aguantan todo... pero eso no cambia las cosas. La "libertad" para opinar (muchas veces sin el menor fundamento) sobre los hechos, no cambia un milímetro la realidad de éstos.

Y si alguien niega que la noche es noche (cuando es de noche) es verdaderamente imposible (inútil) argumentarle nada sobre ello. Por lo que "renuncio"...

Eso sí, no quiero dejar pasar (abusando de tu hospitalidad que agradezco) dándola por cierta, esa afrimación que haces de que: «No hay acuerdo en la comunidad científica, ni siquiera en la teológica, acerca del momento en que se puede hablar de vida humana plena.» Porque eso, tú lo sabes, es rotundamente falso.

La vida humana (en el único sentido tangible, dado que "el alma" o "la personalidad" -jurídica o no- no son mensurables) empieza en el mismo instante en que se conforma una cadena original (distinta, única) de ADN. Nada, absolutamente nada respecto de esa "identidad", cambiará durante el embarazo, ni después del parto.

Jérôme Lejeune, Genetista de talla mundial y descubridor de la causa genética del síndrome de Down, afirmaba:

“Cada uno de nosotros comienza a existir en un momento preciso en el que toda la información genética necesaria y suficiente la recoge una sola célula, el óvulo fecundado, y éste es el momento de la fecundación. No hay la menor duda de ello, y sabemos que esta información está inscrita en un tipo de listón que llamamos DNA.” Y, añadía, “En ningún momento el ser humano es un montón de protoplasma. En cuanto concierne a la propia naturaleza, no veo ninguna diferencia entre la persona inicial que usted era en el momento de la concepción y la persona que usted es ahora. Usted era y es un ser humano. ”

Eso es "un común" perfectamente admitido y conocido por la comunidad científica. Y, precisamente por ello, se intenta o negar o "aparcar" como evidencia conocida y reconocida. Empleando otros "argumentos" aparentes con que se quiere defender o persuadir lo que es falso; lo que sí que constituye y define al sofisma.

En cuanto a la comunidad teológica (aludo a ella porque tú lo has hecho), no tendría que ser argumento nada más que para los creyentes. Pero por dejarlo, igualmente, claro:

«Reivindicar el derecho al aborto, al infanticidio, a la eutanasia, y reconocerlo legalmente, significa atribuir a la libertad humana un significado perverso e inicuo: el de un poder absoluto sobre los demás y contra los demásIoannes Paulus PP. II Evangelium vitae

«Algunos intentan justificar el aborto sosteniendo que el fruto de la concepción, al menos hasta un cierto número de días, no puede ser todavía considerado una vida humana personal. En realidad, « desde el momento en que el óvulo es fecundado, se inaugura una nueva vida que no es la del padre ni la de la madre, sino la de un nuevo ser humano que se desarrolla por sí mismo. Jamás llegará a ser humano si no lo ha sido desde entonces. A esta evidencia de siempre... la genética moderna otorga una preciosa confirmación. Muestra que desde el primer instante se encuentra fijado el programa de lo que será ese viviente: una persona, un individuo con sus características ya bien determinadas. Con la fecundación inicia la aventura de una vida humana, cuyas principales capacidades requieren un tiempo para desarrollarse y poder actuar ». Aunque la presencia de un alma espiritual no puede deducirse de la observación de ningún dato experimental, las mismas conclusiones de la ciencia sobre el embrión humano ofrecen « una indicación preciosa para discernir racionalmente una presencia personal desde este primer surgir de la vida humana: ¿cómo un individuo humano podría no ser persona humana? » Ioannes Paulus PP. II Evangelium vitae

Ahora tú, y quien quiera, que todo el mundo es libre, me dices que el Papa y el Magisterio de la Iglesia no siguen las corrientes de la teología de... o que tal o cual teólogo o grupo de teólogos dice esto o aquello. Bueno, lo dicho: el papel lo aguanta todo...

Yo, en temas de moral (que no son relevantes en el aborto nada más que para los creyentes) me atengo al dicho de «Roma locuta, causa finita»

Un saludo.

Pablo G.

Elena dijo...

Hasta hoy, atraída por el elevado número de comentarios, no he sabido de este debate. Debate sobre algo delicado y complejo, en el que no caben ni preguntas simples, ni respuestas simples...

Frente al asunto de la eutanasia, que me parece simplicísimo e indiscutible, éste del aborto es mucho más espinoso, y lo es, creo yo, por dos razones principales:

1. Litigan dos vidas, quizá dos libertades.

2. No hay acuerdo en la comunidad científica.

Evidentemente el punto uno se refiere al problema que supone defender una vida que está dentro de otra, dentro de otro cuerpo, y dependiendo y nutriéndose de él. Nadie puede cuestionar que aquí hay dos vidas en juego.

En cuanto al segundo punto, que nadie salga con que con respecto a la eutanasia u otras cuestiones (células madre, métodos de fecundación asistida...) la comunidad científica tampoco se pone de acuerdo, porque con respecto a estos asuntos el desacuerdo es de tipo moral, pero con respcto al aborto el desacuerdo primero está en la base del problema, esto es, en la determinación científica de si un cigoto, o más adelante, un embrión, es persona. Que es vida nadie lo discute, pero eso no viene determinado por la presencia de un código genético propio, sino por la actividad celular. Una célula es vida, eso no lo discute ningún biólogo, luego un espermatozoide o un óvulo son vida ya por separado.

La vida está definida científicamente, y atentar contra ella no es ningún delito en los países civilizados. Esterilizar tus ovarios tomando la píldora anticonceptiva, dejar que tus espermatozoides se vayan al traste en un preservativo que acabará en el contenedor de la basura después de dar rienda suelta al amor... Nada de esto es un crimen, y es atentar contra la vida. El problema, por tanto, es atentar contra la persona, pero la definición de persona sí es un problema.

A mí abortar siempre me parece una cosa triste, pero no un delito. Creo que las dudas científicas y filosóficas planean demasaido cerca del asunto como para que nadie pueda erigirse en poseedor de la verdad al respecto, menos aún, desde luego, alguien que consideraría legítima la pena de muerte aplicada a De Juana... Un poco de coherencia, por favor... Qué pena que el pensamiento imperante en el colectivo católico no sea el de Alfonso, cuya coherencia y franqueza siempre despiertan mi admiración.

Me molestan especialmente la argumentaciones del tipo "a un embrión de tres meses podemos matarlo, a uno de siete ya no..." que arremeten contra la ley de plazos, que no es más, ni menos, que un intento por crear un marco en el que la complejidad del asunto pueda contemplarse con el máximo de dignidad.

Siento terminar con un ejemplo extraño, con uno de esos planteamientos pueriles tan del gusto de algunas personas religiosas cuando discuten, pero me parece pertienente y elocuente con respecto a mi opinión.

Creo que un estado de derecho debe proteger la vida de un criminal tan abyecto como De Juana, impidiendo toda forma de ejecución, pero si ese monstruo violase a una mujer y la dejase embarazada (y esto no significa que esté a favor de la legalidad del aborto sólo en casos de violación) ese mismo estado de derecho debería proteger y ayudar a la mujer si decidiese abortar.

Como ves, Pablogo, nada es simple. Otra cosas es que, a veces, lo seamos nosotros.

Saludos a todos.

Rukaegos dijo...

Bueno, sobre la falta de acuerdo de la comunidad científica, estoy seguro de que sabes que muchos científicos consideran que hasta más o menos las 24 / 26 semanas de embarazo no hay una actividad cerebral clara, no funciona el córtex y no existen reflejos como por ejemplo el dolor. Carl Sagan como científico popular o el reputado investigador inglés Stuart Derbyshire estarían entre ellos. No creo que tenga demasiado sentido ir sumando listas, pero si quieres vamos a ello :)

En cuanto a la teología, desde el punto de vista del católico (yo no lo soy) tienes razón: Roma locuta, causa finita. Pero estamos ante un debate científico y yo hablo de la teología como rama del saber y no como arma de la fe. Y ahí, en primer lugar, existen teólogos no católicos. Y en segundo lugar, entre los católicos existen algunos que son mucho más flexibles, a partir de su reflexión racional, en sus planteamientos sobre la contracepción y el aborto. Teniendo en cuenta que la estructura ideológica y organizativa de la Iglesia Católica sigue el modelo de las monarquías teocráticas absolutas, está claro que las posiciones más moderadas suelen exponerse en voz baja (que no oculta) para evitar la condena romana, pero incluso quienes han sido censurados (qué fea palabra hablando de opinión, verdad) continúan considerándose católicos -y lo son puesto que no han sido excomulgados- y continúan manteniendo su posición.

Por ejemplo, te copio un párrafo de Daniel Maguire, profesor de Teología Moral (católica) en una universidad de EEUU:
La Biblia no condena el aborto. Cuando más se aproxima es en el Éxodo 21:22, en el cual habla del aborto por accidente. Le impone una multa a un hombre que "durante el transcurso de una pelea" hizo que una mujer perdiera a su hijo. El tema en este caso es el derecho del padre a tener descendencia; te puede multar por hacer algo erróneo, pero no te puede hacer pagar "ojo por ojo" como si hubieras matado a alguien. Por eso, como dice el teólogo conservador John Connery, S.J., "el feto no tenía la misma categoría que la madre en las leyes hebreas." No tenía la categoría moral de persona. Eso es lo que dice la Biblia al respecto".

Si quieres leer el texto completo, donde aparecería que Santo Tomás de Aquino no estaría de acuerdo con lo que expones ni con Juan Pablo II, te dejo el enlace:

http://www.religiousconsultation.org/Spanish_translation.htm

Lo siento, pero sí hay opiniones diversas. Entre los científicos y entre los teólogos.

Anónimo dijo...

Obviamente escribí sin haber leído (no estaba publicado) el comentario que precede al mío. De haberlo hecho habría hecho otras matizaciones.

Pero suscribo todo lo dicho.

Las palabras de Jerôme Lejeune me parecen una peligrosa mezcla de física y metafísica, de empirismo y de opinión.

Y en cuanto a utilizar a Juan Pablo II como cita de autoridad, en fin... Corramos un tupido velo de hormigón. Con decir que prefiero a Ratzinger está todo dicho.

Y no será por falta de ganas, sino de tiempo, el no ahondar más en el asunto de la incoherencia aberrante de quienes defienden la vida humana en cualquier circunstancia... Menos si es una vida humana criminal, entonces el código genético y las grandes palabras pierden su importancia, y si podemos jugar a ser dioses, qué lindo.

Saludos.

Anónimo dijo...

Lo dicho, que el papel (pantalla) lo aguanta todo...

En cuanto a los comentarios y alusiones de Elena...

Elena como conclusión en su primer comentario dice: «Como ves, Pablogo, nada es simple. Otra cosas es que, a veces, lo seamos nosotros.»

Leyéndote, no sabes cómo estoy de acuerdo contigo...

y luego, en el segundo comentario:

«(...) el no ahondar más en el asunto de la incoherencia aberrante de quienes defienden la vida humana en cualquier circunstancia... Menos si es una vida humana criminal, entonces el código genético y las grandes palabras pierden su importancia, y si podemos jugar a ser dioses, qué lindo.»

Esa es tu "respuesta" a lo que he dicho, como núcleo central de mi postura sobre la pena de muerte, que es esto:

«si tuviera que pronunciarme taxativamente lo haría (hoy) en contra de la pena de muerte»

Leyéndote, y volviendo a tus comentarios sobre la simpleza de algunas personas... no sabes cómo estoy de acuerdo contigo...

Respecto de tu opinión sobre un genetista como Lejeune y un Papa como Juan Pablo II... pues qué quieres que te diga, que coincido contigo, plenamente... cuando mencionabas lo de la simpleza de algunas personas...

Creo que las posturas quedan claras y, por mi parte, en principio («never say never, again») lo dejo. Gracias a los que hayan leído esto y, especialmente, al anfitrión, Rukaegos por permitirme comentar aquí.

Pablo G.

Alfonso Saborido dijo...

Es un debate en el que dificilmente todo el mundo pueda ponerse de acuerdo, sobre todo porque al final uno sale más convencido de sus propias convicciones.
Yo resumo y lo tengo claro, estoy en contra del aborto, pero no de las leyes. Es un problema que lamentablemente existe, y que tenemos que tomar de frente, no prohibiendo, que así no se soluciona nada.
La única solución está en la educación sexual de las personas. Una educación abierta, no sesgada por ninguna religión. Luego, que cada cual haga lo que quiera con su conciencia.
Y en cuanto a la pena de muerte de De Juana Chaos, aún se me revuelvente las tripas desde que Rukaegos puso aquella foto por sorpresa.
Yo estoy en contra de la pena de muerte, de la de Juana Chaos también obviamente.
El ser cristiano es muy difícil, porque en este caso, Jesús nos dice primero, que no matemos, segundo que perdonemos a de Juana y tercero que le amemos.
Como dice una amiga mía, pa mear y no echar gota. Pero el cristianismo es así.

Elena dijo...

Pablogo, releo el final de mi intervención que fielmente citas y noto que podría leerse como indirecta, pero no lo fue en absoluto.

Tus intervenciones no me gustaron, es obvio, pero jamás las habría juzgado simples porque no lo son. Informabas, citabas, opinabas, argumentabas, matizabas... No incurrías en simpleza alguna, salvo en ese comienzo desafortunado en que pedías respuestas simples para una pregunta simple.

Te agradezco, en cualquier caso (y espero no parecer de nuevo irónica sin pretenderlo)que para llamarme simple te hayas valido de la inteligencia y no de la bilis, de modo que hasta he de reconocerte cierta elegancia en la retórica que has empleado para así considerarme.

Por lo demás, sigo pensando que en Lejeune hay mucho de opinable, que Juan Pablo II ha sido un personaje nocivo y que tu rechazo a la pena de muerte no es lo incondicional que debería ser ("...si tuviera que pronunciarme taxativamente..."), me gustaría, quiero decir, que no tuvieras que pronunciarte, sino que desearas pronunciarte, y aparecieras en un debate sobre la pena capital y te manifestaras en contra con la misma contundencia con la que lo has hecho en éste sobre el aborto.

Te dejo un saludo cordial desde lo más hondo de mi discrepancia.

Rukaegos dijo...

Lamento que al final se haya derivado hacia un cierto punto de tensión a mi modo de ver absurda e injustificada.

En cualquier caso, creo que las dos posiciones del debate han quedado fijadas, y con sus correspondientes argumentos.

Aunque me resulta desolador que cada vez que cito al Doctor Angélico en un debate, éste se interrumpa ... No hay manera de sacar rendimiento a la Summa Theologica, cachis.

Anónimo dijo...

Hola Elena:
Agradezco tu comentario y retiro (excusándome) cualquiera mío que haya podido resultar (seguramente así ha sido) "beligerante".
Sin entrar en ninguna otra cuestión, de simple puede derivarse "simpleza" o "simplicidad". No es lo mismo. La "Simplicidad" se define como "sencillez", y esta es sinónimo de "claridad". Esa era mi única intención, que creía haber aclarado, al hacer preguntas "simples" y pedir, igualmente, respuestas "simples".
Un saludo.
Pablo G.

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